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[認真] 政府修例規管真槍元件 諮詢公眾4星期

Derp兄,據你理解
擬用作是否已經包括有動機去改做成火器的零件?
如果有人買舊鋁,上晒網,搵晒架生,目的就係整成火器,即使當刻未能用作擊發之用,舊鋁是否已是火器,?
如果以上理解正確,咁現例已經包左現成用作擊發的元件,及有動機去改裝的元件,似乎原例已是地圖炮,已包括極多情景。

多謝師兄分享英國的例,似乎該地區認為,部分零件是可否用作擊發是難以判斷,所以特別去define元件

同時,我認同即使困難難以解決,也不能合理化一個不實際的解決方案。

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Derp兄,據你理解
擬用作是否已經包括有動機去改做成火器的零件?
如果有人買舊鋁,上晒網,搵晒架生,目的就係整成火器,即使當刻未能用作擊發之用,舊鋁是否已是火器,?
如果以上理解正確,咁現例已經包左現成用作擊發的元件,及有動機去改裝的元件,似乎原例已是地圖炮,已包括極多情景。 (1)

多謝師兄分享英國的例,似乎該地區認為,部分零件是可否用作擊發是難以判斷,所以特別去define元件 (2)

同時,我認同即使困難難以解決,也不能合理化一個不實際的解決方案。


(1) 「擬用作」係客觀標準. 唔會因為你主觀覺得你可以將舊鋁塞入支真鐵裡面就等如舊鋁係槍械. 而根據之前所指Chan Ming-tim 一案, 係舊野到底係咪被設計為槍支一部份. 而你提出個種就正正係80% 身既問題, 遺憾地我搵唔到任何案例. 但因為係客觀標準, 就唔會因為件野可能有缺憾或根本不能擊發就所以叫唔係槍械(參見238 章第2條(4)). 具體例子啦, 如果係80%身, 因為佢個設計就係用黎放落槍度, 所以唔會話因為佢一下子裝唔上就唔係槍械. 但係真係好大頂頭盔, 暫時未有案例我唔夠膽講, 我只係跟呢個思路係猜測.

但係呢度會有個唔清楚既地方: 如果你就係支槍個設計者, 而你又唔識整好支槍 (例如好似Liberator 個種), 求其打算拎舊鐵整支釘當撞針, 咁支釘又會唔會係"擬用作"? 真係唔知. 而實際亦應該唔會遇到 -- 佢搵得到你支釘, 又指控你支釘係真鐵, 即係佢有主件既真鐵係手先可以整個咁既案情啦, 咁點解要用一個咁間接既方式黎告, 唔告支主件呢.

反而唔用設計原意, 而用英國例(即咨詢中既修訂新增條文)既寫法去分析反而會有個程度問題 -- "可被用作"可接受既改裝既程度去到幾多, 未知數. 我只係搵到一宗關於仿製火器既英國案例 (見89 樓第4 段). 當然該案唔係告緊香港既238章13條, 講既係支槍是否"隨時可以改裝成" (readily convertible) 而非"可被用作", 但該案中即使被告人無拆開槍支, 而專家證人經一段時間檢驗先發現可以改裝成真槍, 咁都可以叫"隨時改裝成". 咁似乎80% 身都會中. 但同時, 同樣做法亦可以採用係所謂玩具件上真鐵上 -- 要講清楚我個人並非單因呢樣野可能會影響財產權而反, 而係因為佢影響得黎又有灰色地方, 又達唔到政府聲稱想達到既效果.

(2) 火器法無香港個隻擬用作既寫法. 而英國有其他管理武器及氣槍既法案, 例如1982 年火器法, 2006 年暴力罪行減輕法 (Violent Crime Reduction Act). 但只就管理火器而言, 正如之前討論所講, 某D 位佢比起香港現有個(h) 窄. 但係都唔係關個件野係咪關個火器擊發事. 即係例如AK47 個上蓋, 用(h), 雖然AK可以無蓋照打不誤, 但係無蓋會造成危險, 會入沙, 所以照(h)講, 中. 照咨詢條文講, 佢係槍身一部份, 亦中. 但兩者著眼點都似乎唔係如果無佢就支槍擊發唔到呢既事.

[ 本帖最後由 derp 於 20-2-2021 01:21 編輯 ]
"At the common law no man can be prohibited from working at any lawful trade, for the law abhors idleness."

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引用:
原帖由 derp 於 19-2-2021 21:13 發表
雖然我唔同意你關於是否太難定罪既睇法, 亦雖然呢個似乎唔關今次咨詢修例既點但明白. 操作上可能你睇下管有危險藥物既案件點定罪你會安心少少... 實務上好少好少情況 -- 特別係如果係無陪審團情況下 -- 會個被告可以 ...
其實不難看出用現有法例要證明一件「零件」等同槍械,程序是相對迂迴,
因為除了證明零件本身的設計功能,要多一重證明持有者對該物的認知,
個人認為諮詢文件中指名某些零件禁止持有來得更直接和實際。
亦對檢控所需付出的資源及時間亦必然更少,最低限度「證明持有者對該物有相關認知」一環已是省略了。

至於會被影響的市民其實只有玩具玩家和商家,但玩具槍玩家已屬少數,真品砌上槍身者又是少數中的少數,
唯一之前最擔心的玩具當真品論,上面亦已提及,玩具身要直接用上真鐵零件是不能的,
更莫論本身不會用在玩具上的bolt 頭,膛線管等零件。
起碼對絕大部份真是當airsoft 是玩具的玩家,或者根本不會接觸真品的玩家來說沒有影響。
既然新例更易檢控違法的真槍零件流通,而對絕大部份市民包括氣槍玩家影響輕微。
個人認為新例如此設立亦屬合理。

至於真品換在玩具是否合理及應當保護權益,在下的見解是:「當相關零件的流通不會危害公眾安全的話,將真件換到玩具槍上是各人的自由。」
當然各人看法有所不同,也不是要說服甚麼,純粹自己感想而已。

[ 本帖最後由 Dave 於 19-2-2021 22:16 編輯 ]
原創小說:黑鷲

http://ck101.com/forum.php?mod=viewthread&tid=2660842&extra=page%3D3

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回覆 123# 的帖子

須證明持有者對該物件認知並非(h) 造成既結果, 而係因為13個條罪係"管有".

原有條文(h)既做法就會係: 控方要證明持有者大約知道個件野係擬用作真鐵既部件先可以叫持有者"管有"槍械.

而就算真係照抄英國例, 都一樣係要證明持有者大約知道個件(例如係)上身係可以用係真鐵上面, 先可以話佢"管有"槍械. 並唔會減省持有者是否有認知呢部份.

舊有條文中, 軍火佬要講到件野係咪設計黎俾真鐵用. 咨詢條文情況下, 軍火佬要講到件野係咪可以俾真鐵用. 兩者都係要測試, 可能要開幾槍, 又可能要將件野拆件, 睇唔到新增條文點樣可以減省搜證成本. 而實際上真係搵個專家去爭議槍部件是否真鐵用, 少之又少 -- 其實聽都未聽過. 多數軍火佬報告都只會以221 章65B 入 (即庭上宣讀, 法庭可選擇採納), 然後盤問.

另外, 如果單從持有真鐵身而無須證明該人有認知就可以將某人定罪, 將會造成非常可怕既後果. 例如插贓嫁禍會變得更容易, 又例如, 某人真誠錯誤地相信佢係T2買到既一隻AR15 身係高端WA GBB 身 (WA 係咪行真數...? 又分分鐘真係高端玩具身係會貴過真鐵身) 點知原來個賣家俾左隻真鐵AR 身 -- 可能係佢係二手玩家, 賣出黎又唔講係真鐵改返黎, 呢種買家都係無左任何辯解理由. 而238 章13 條既一般刑罰都會係相當時間既監禁. 會唔會係理想既情況?

[ 本帖最後由 derp 於 20-2-2021 01:58 編輯 ]
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「擬用作」係客觀標準. 唔會因為你主觀覺得你可以將舊鋁塞入支真鐵裡面就等如舊鋁係槍械. 而根據之前所指Chan Ming-tim 一案, 係舊野到底係咪被設計為槍支一部份. 而你提出個種就正正係80% 身既問題, 遺憾地我搵唔到任何案例. 但因為係客觀標準, 就唔會因為件野可能有缺憾或根本不能擊發就所以叫唔係槍械(參見238 章第2條(4)). 具體例子啦, 如果係80%身, 因為佢個設計就係用黎放落槍度, 所以唔會話因為佢一下子裝唔上就唔係槍械. 但係真係好大頂頭盔, 暫時未有案例我唔夠膽講, 我只係跟呢個思路係猜測.

但係呢度會有個唔清楚既地方: 如果你就係支槍個設計者, 而你又唔識整好支槍 (例如好似Liberator 個種), 咁又會唔會係"擬用作"? 真係唔知.


1. 你意思即係變成退一步,考慮零件設計原意去判斷是否元件,與管有者無關?
2. "used or intended to be used" 如此,intent一字的用意似乎不重要,是純粹用黎避免含糊?


反而唔用設計原意, 而用英國例(即咨詢中既修訂新增條文)既寫法去分析反而會有個程度問題 -- "可被用作"可接受既改裝既程度去到幾多, 未知數. 我只係搵到一宗關於仿製火器既英國案例 (見89 樓第4 段). 當然該案唔係告緊香港既238章13條, 講既係支槍是否"隨時可以改裝成" (readily convertible) 而非"可被用作", 但該案中即使被告人無拆開槍支, 而專家證人經一段時間檢驗先發現可以改裝成真槍, 咁都可以叫"隨時改裝成". 咁似乎80% 身都會中. 但同時, 同樣做法亦可以採用係所謂玩具件上真鐵上 -- 要講清楚我個人並非單因呢樣野可能會影響財產權而反, 而係因為佢影響得黎又有灰色地方, 又達唔到政府聲稱想達到既效果.
3. Genuine firearm compnent parts:係現時的法例之下,特別是彈匣等不協助擊發的零件,已經有案例被判為元件,似乎現例已經足夠舉證走私進入的元件。Consultation Paper 內"As seen from past cases, there were often practical difficulties in proving this element of the offence. This difficulty has created a loophole which criminals could exploit by importing genuine firearm component parts through separate shipments, and assembling them to form fully functional firearms thereafter."也沒有指出實際難處在哪。
4. 若我理解正確,你第一段指出的是,現例舉證需要判斷元件是否構成擊發/火器的一部份,但如果被捕者的正是設計者,堅持零件係用於玩具之上,結果會是1on1,變成主觀/意圖的判斷?新例似乎係針對呢個情景,即使設計者堅持部件用於玩具,若部件能(capable)用於火器,在新例之下也會被判斷成為火器?
5. 遺憾地,若我理解正確,推論下去,即使設計者是vfc, systema, or even Marui, 若零件觸及capable 所定下的界線,出品也有可能被視為火器?如此,剩下就只有對持有一詞的解釋。

真心多謝師兄做咁多資料蒐集,幫左我們了解咁多。老實講,睇左兩眼份consultation paper,立法的原意同真實情況是如何真係不得而知,只希望對我們偶然打下game的人,沒有什麼影響。

[ 本帖最後由 clay82 於 20-2-2021 02:08 編輯 ]

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我覺得E加講乜都假,最後由法官話事.
https://hk.on.cc/hk/bkn/cnt/news ... 0216_00822_001.html


[ 本帖最後由 kornhill401 於 20-2-2021 13:49 編輯 ]

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回覆 126# 的帖子

-del-

[ 本帖最後由 derp 於 20-2-2021 15:53 編輯 ]
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1. 你意思即係變成退一步,考慮零件設計原意去判斷是否元件,與管有者無關?
2. "used or intended to be used" 如此,intent一字的用意似乎不重要,是純粹用黎避免含糊?
3. Genuine firearm compnent parts:係現時的法例之下,特別是彈匣等不協助擊發的零件,已經有案例被判為元件,似乎現例已經足夠舉證走私進入的元件。Consultation Paper 內"As seen from past cases, there were often practical difficulties in proving this element of the offence. This difficulty has created a loophole which criminals could exploit by importing genuine firearm component parts through separate shipments, and assembling them to form fully functional firearms thereafter."也沒有指出實際難處在哪。
4. 若我理解正確,你第一段指出的是,現例舉證需要判斷元件是否構成擊發/火器的一部份,但如果被捕者的正是設計者,堅持零件係用於玩具之上,結果會是1on1,變成主觀/意圖的判斷?新例似乎係針對呢個情景,即使設計者堅持部件用於玩具,若部件能(capable)用於火器,在新例之下也會被判斷成為火器?
5. 遺憾地,若我理解正確,推論下去,即使設計者是vfc, systema, or even Marui, 若零件觸及capable 所定下的界線,出品也有可能被視為火器?如此,剩下就只有對持有一詞的解釋。

真心多謝師兄做咁多資料蒐集,幫左我們了解咁多。老實講,睇左兩眼份consultation paper,立法的原意同真實情況是如何真係不得而知,只希望對我們偶然打下game的人,沒有什麼影響。


1, 2 & 4, 238 章英文寫法係"used or intended to be used", 奧妙之處就係呢個intended 係被動式. intended by whom? 如果依上文下理就會係設計者. 當然, 如果真係無野搵野拗, 都可以話個人整支土製槍, 而個件野係個被告打算用黎做土製槍一個部件. 咁但係就會去返你引用我(後來改左既)原文既情況, 如果執法部門咁得閒, 話個舊件係真鐵件, 咁即係佢要搵到件真鐵先. 咁點解會告個件野而唔告原真鐵成件? 所以呢個情況其實唔大可能發生.

4. "capable of being used" 呢句我搵唔到英國關於火器既案例. 反而香港2017 年有單交通案件解釋過"使用"既意思. HKSAR v Cheung Wai Kwong (2017) 20 HKCFAR 524, headnote 第4 及第6 段已經講得好清楚:

"(4) 某項活動是否構成使用車輛,乃為事實和程度的問題。即使車輛在停泊中甚或無法行動且即時未來不能被駕駛,該車仍可予「使用」。「使用」涉及在道路上控制、管理或操控車輛作為運輸工具(因此不包括純屬乘客的人士),而且涵蓋與車輛的正常功能一致的任何事情
(6) 按照在顧及第52(1)條的文意和目的下的正確詮釋,「使用」指控制、管理或操控車輛作為運輸工具的活動,包括各段車程之間的任何時間。它可適用於各類人士,包括車主、合法管有人或近期駕駛者,或坐在車輛內或在其他方面牽涉該車的人士。聚焦於相關活動以及行事者的身份和該人與車輛的關係(在該點有助確定相關活動的性質的範圍內),將可顯現第52(1)條下「使用」一詞的恰當範圍"

即係好似以前law school 先生講, "each case depends on its own facts" 係法庭萬能key, 你又唔可以話佢無講個標準係乜, 但係佢講左都係等如無講.

而搵返美國既情況, 早係2011 年似乎已經有人問過司法部兩個AR15 未完成鑽窿槍身是否會被視為聯邦法律裡面既火器. (見https://d3n8a8pro7vhmx.cloudfron ... iled.pdf?1576871831). 而當時司法部既答覆係兩者都未可以用作真槍槍身 (PDF 第124 頁), 即"Neither of the submitted items has been machined to a point which is capable of being used as the frame or receiver of a firearm.", 亦因此似乎一路無檢控過, 亦因而無案例 -- 我窮, 無美國案例資料庫 -- 所以搵唔到美國案例去確認. 但時至今日, 似乎美國執法機關無啦啦一改作風, 見(https://www.libertynation.com/ci ... f-make-you-a-felon/) 報導, 似乎係指P80 一路係違反緊聯邦法律. 而再之前個個PDF 係一個呈請書, P80狀告賓州警察違反司法部之前既法律意見 (見上文PDF 第12-33段)

有無案例係一回事, 有無成功檢控係一回事. 最可怕既係無止境既等待, 上訴, 等待. 而呢個可修改既程度就正正令條條文變成隨時只係單因為下一個檢察官同上一手個個既睇法唔同, 就無啦啦一路以為唔會俾人告既地方原來會俾人告.

5. 因此, 最最最極端情況, 因為"capable of being used" 後面係無講清楚個程度, 其實真係可以夾硬理解為開地圖炮. 而灰色點就係到底需要幾大程度既修改下先可以叫"可被用作".

所以再諗落去, 其實亦都見到有D 美國州份既法例(例如麻省)係會就規管部件有個限定係"在無需修改下可被用作"("capable of being used without alteration").

而實際上, 睇返D 高端真數身亦會提, 話件野係氣槍物品, 用唔到係真鐵上, 如果唔係會受傷, etc. (例如HAO PTW 身或者Madbull 俾真數玩具用既護木) -- 即就算真係有人搵高端真數身或其他件放(到)落真鐵, 一般玩家都可以用真誠錯誤相信件野係唔可以擺到落真鐵做抗辯理由, 但又因為(h) 本身已經從設計者角度出發, 所以已經包到80% 身既情況. 因此加左以上提議個個"未經修改"既限制, 似乎會比較符合保護公眾但同時唔會殺錯無辜.

而氣槍舖方面, 可能只需搵廠家做個聲明, 指佢地件野係氣槍件, 唔可以用落真槍度, 咁就可以保護到玩家同店家既權益.

PS: 無架, 當唔關自己事既時候, 法律其實好多好得意既情境. 做呢度既搜集資料個陣又順便溫下書咁啦

[ 本帖最後由 derp 於 20-2-2021 17:01 編輯 ]
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究竟世界上還有神嗎?

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Dete...

[ 本帖最後由 T-800 於 21-2-2021 03:35 編輯 ]
超齡GAME友/適齡鎗人一個
工作:20年專業舞台EVENT LIVE SHOW 製作導演、監製,廣告、MTV、宣傳片(VIDEO及PHOTO)攝影製作人。

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引用:
原帖由 kornhill401 於 20-2-2021 13:41 發表
我覺得E加講乜都假,最後由法官話事.
https://hk.on.cc/hk/bkn/cnt/news ... 0216_00822_001.html
308020
结果十分合理!曾幾何時的香港,只要你支玩具不超過2J,又冇拿出來打劫、無恐嚇同傷害人、毀物,你隨身擄帶根本不會有罪,甚至D牙差大人見到亦未必理你!軍醫後生時唔生性(廿九幾歲左右)放假時經常同同事出街腰間槍套插支玩具大搖大擺,試過幾次牙差睇睇見到係玩具亦無麻煩過,點同而家又話引起恐慌、又話作反又盛...玩具當武器、夠唔夠火力都當違禁品、總之萬x幾條罪....而家時代吾同啦!
講真:鋼珠五金店大把、CO2户外運動救生衣亦大把,有什麼出奇大不了!吾過2J就是玩具,或者裝飾品、鎗械就是鎗械,吾識分果D就真係精神病,又無計喎....
呢位法官才真夠英明


Happy shooting!

[ 本帖最後由 T-800 於 21-2-2021 03:55 編輯 ]
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禁真鎗件反而未必不是好事!起碼大家年中慳番吾少錢......大家玩番塑膠玩具、老番高仿膠旦夾、亞鉛“超合金”、又或者豆鎗咪幾好!即時慳好多

Happy shooting!

[ 本帖最後由 T-800 於 21-2-2021 03:47 編輯 ]
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引用:
原帖由 T-800 於 21-2-2021 03:34 發表

结果十分合理!曾幾何時的香港,只要你支玩具不超過2J,又冇拿出來打劫、無恐嚇同傷害人、毀物,你隨身擄帶根本不會有罪,甚至D牙差大人見到亦未必理你!軍醫後生時唔生性(廿九幾歲左右)放假時經常同同事出街腰間槍 ...
可能好多C兄都無見過呢張新聞圖片卦?
我估呢位C兄心諗..你班'克景有真槍,
我都有真槍parts(前,後sight).


[ 本帖最後由 kornhill401 於 21-2-2021 12:22 編輯 ]

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路過搭訕,成張帖我基本上係冇睇過,我26歲時畀人告到上高院,xx年時喺大陸踎左一年,所以唔會嘥時間去網上睇人吹法律條文,有嘢唔明就畀錢諮詢法律意見,無錢就試下搵坊間免費法律諮詢服務。

[ 本帖最後由 reniless 於 21-2-2021 13:12 編輯 ]

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引用:
原帖由 kornhill401 於 2021-2-21 11:44 發表

可能好多C兄都無見過呢張新聞圖片卦?
我估呢位C兄心諗..你班'克景有真槍,
我都有真槍parts(前,後sight).
308029
見過... 呢位師兄既行為,令佢同四周圍既人更受危險。

試問如果你係差人,見到上圖既師兄,你會點做?

[ 本帖最後由 keroppi 於 21-2-2021 13:07 編輯 ]

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